毛泽东1965-8-3
接见法国事务部长马尔罗时的谈话
毛泽东
1965.08.03
毛：马尔罗先生来了多久了？
马：十五、六天了。见了陈毅副总理，到延安等地去了一次，回来后见了周恩来总理。
毛：喔，你到了延安。
马：这次去延安，使我学到很多中国革命的历史情况，比过去知道得多，我今天能坐在除了列宁之外当代最伟大的革命家的旁边，感到很激动。
毛：你说得太好了。
马：我在延安看到了过去的艰苦环境，人们都住在窑洞里，我也看到了蒋介石住宅的相片，对比一下就知道中国革命为什么会成功。
毛：这是历史发展的规律，弱者总是能战胜强者的。
马：我也是这样想的。我也曾领导过游击队，不过当时的情况不能同你们的比。
毛：我听说了，你打过游击。
马：我在法国中部打过游击，领导农民军队反对德国军队。
毛：十八世纪末法国革命推翻了封建统治。当时推翻封建统治的那些力量最初也不是强的，而是弱的。
马：这很有意思，农民都没有打过仗，不知如何打，但他们能当很好的战士。拿破仑手下就有很多这样的战士。我认为在毛主席之前，没有任何人领导农民革命获得胜利。你们是如何启发农民这么勇敢的？
毛：这个问题很简单。我们同农民吃一样的饭，穿一样的衣，使战士们感到我们不是一个特殊阶层。我们调查农村阶级关系，没收地主阶级的土地，把土地分给农民。
马：主席是否认为重要的是土地改革？
毛：土地改革、民主政治。此外还有一条，要打赢仗。如打不赢仗，谁听你的话？打败仗总是有的，但少要一点败仗，多打一点胜仗。
马：在两千多年的历史中，农民习惯于打败仗，打胜仗的不多。
毛：我们打过胜仗，也打过败仗，甚至整个南方根据地都失掉了，跑到北方来。
马：尽管如此，但人民对红军的怀念仍然存在。
毛：以后在北方建立了很多根据地，发展了军队，发展了党，发展了群众组织，北方人民得到了土地。我们解放了北京、天津、济南等大城市。队伍逐渐扩大到几百万，由北方向南方打。要讲经验还有一条，就是在中国要把民族资产阶级、资产阶级知识分子团结起来。团结民族资产阶级和资产阶级知识分子中凡是不跟敌人跑的人。我们在一个时期甚至跟大资产阶级蒋介石建立了统一战线。如果蒋介石不进攻我们，我们也不会进攻他。
马：为什么蒋介石要进攻你们呢？
毛：他想把我们吞掉，他以为他可以。
马：他是否认为中国共产党很弱？
毛：我们有很多根据地，人口占全国五分之一，军队有一百万左右。蒋介石却不同，他有四百多万军队，有美国的援助。我们的根据地很大，但根据地是分散的，也没有外部的援助。
马：是不是还有一个原因，即蒋介石只相信城市的力量？
毛：他有城市，有外国的援助，同时他在农村的人口比我们多。
马：我曾去过俄国，曾同高尔基谈过这个问题，同他谈到了毛泽东，那时您还不是主席。高尔基说：中国共产党最大的困难是没有大城市。当时我问他：没有大城市，是会失败还是会成功？
毛：高尔基当时回答了你没有？（马尔罗摇头）他不知道中国的情况，所以不能答复你。
马：高尔基常说各地的农民都一样。但我认为每个地方的情况不一样。
现在我提一个问题：中国再一次要把中国变成为伟大的中国。几世纪前，中国从技术上来说是强国，如丝绸。后来欧洲变成技术上先进的国家，有武器、军火。现在的中国也有了武器、军火，又要成为强国了。当然中国不需要成为欧洲式的强国。中国要成为中国式的强国，不知需要什么东西？
毛：需要时间。
马：我们希望你们有你们需要的充实的时间。
毛：至少需要几十年。我们还需要朋友。例如同你们往来，建立外交关系，这就是朋友的关系。我们有各种朋友，你们就是朋友的一种。同时在北京访问的印度尼西亚共产党主席艾地，也是我们的朋友。我们还没有见到他。我们同艾地有共同点，同你们也有共同点。
马：这些共同点是不一样的。
毛：有一些是一样的。例如如何对待美帝国主义，对付英国的两面派。你们比英国明朗。
马：实际上反对美国在越南“逐步升级”的只有法国。
陈毅：英国人支持美国侵略越南，而你们反对。
马：英国有马来西亚问题。
毛：英美俩要交换。
马：从戴高乐总统恢复政权后，法国已结束了它的殖民主义立场。每年援助阿尔及利亚几亿法朗，是我亲自去非洲四国宣布他们独立的。在戴高乐总统看来，中、法有一个绝对的共同点：如果有苏、美双重世界霸权，那么，中国要成为一个真正的中国和法国要成为一个真正的法国，是办不到的。
毛：当然罗，一个是你们的盟国，一个是我们的盟国。你们的盟国美国，对你们是不怀好意的。我们的盟国苏联，对我们也不怀好意。
马：列宁死后，人们谈到苏联时就会想起斯大林。斯大林死后，斯大林的制度被推翻了，至少部分被推翻了。但苏联领导人却假说苏联的制度没有改变。赫鲁晓夫就是这样亲自告诉我的。我认为现在的制度不同了，尽管用的词一样，但是内容很不同了。
毛：他还进一步说要建设共产主义，这是斯大林都没有说过的。
马：我感到赫鲁晓夫和柯西金使人想到似乎不是过去所理想的苏联了。
毛：他是代表一个阶层的利益，不是代表广大人民的利益。
马：他们甚至改变了政府行政管理的方法。
毛：苏联想走资本主义复辟的道路，对这一点，美国是很欢迎的，欧洲也是欢迎的，我们是不欢迎的。
马：难道主席真正认为他们想回到资本主义道路？
毛：是的。
马：我认为他们在想办法远离共产主义，但他们要往那里走，去找什么，连他们自己思想上也不清楚。
毛：他们就是用这样一种糊里糊涂的方法迷惑群众，他们也有自己的经验。法国社会党难道真搞社会主义？法国共产党人真信马克思主义？
马：法国社会党员中只剩下百分之七是工人，其余主要是职员。在这方面他们是强大的，因为有工会，是由职员们组成的。另外，还有一些党员是南方葡萄种植园主，是地主。至于说法国共产党，法国共产主义者，则是另外一个问题。法国农民的作用同中国的不一样，不只是绝对少数，占人口比例也不及中国。法国的共产主义者要起作用，只有两种可能：一是在知识分子中寻找力量，一是在真正无产者中间寻找力量。法国的共产主义者可能在感情上偏向中国，但因具体情况不同于中国，因而实际上又偏向于苏联。
毛：他们是反对我们的。
马：作为一个党是反对中国的，但工人、知识分子、农民并不反对中国，目前党内冲突很严重。法共就象最懒的人一样，两面都想应付，你们可能已看到很多这种情况了。
陈毅：他们并没有应付我们。
毛：党是可以变化的。普列汉诺夫和孟什维克过去都是马克思主义者，后来就反对列宁，反对布尔什维克，脱离了人民。现在是在布尔什维克本身内部发生了变化。中国也有两个前途，一种是坚决走马列主义的道路，一种是走修正主义的道路，我们有要走修正主义道路的社会阶层，问题看我们如何处理。我们采取了一些措施，避免走修正主义道路。但谁也不能担保，几十年后走什么道路。
马：现在中国修正主义阶层是否广泛存在？
毛：相当广泛，人数不多，但有影响。这些是旧地主、旧富农、旧资本家、知识分子、新闻记者、作家、艺术家以及他们的一部分子女。
马：为什么有作家？
毛：有一部分作家的思想是反马克思主义的，我们把旧的摊子都接受下来了。我们原来没有艺术家、记者、作家、教授、教员。这些人都是国民党留下来的。
佩耶：我有一个感觉，中国青年正朝着主席所主张的方向在培养中。
主席：你来了多久了？
佩耶：十四个月了，从广州到北京一路上学了许多东西。以后参加使节旅行，去过华中、华南、荣幸地访问了主席的故乡韶山，还到过长沙、四川。最近又到东北去了一次，很有意思。我在工厂、公社、街上、戏院都尽量同人民接触，感到青年人没有那些要你们操劳的矛盾。
毛：你看了一个方面的现象，另一方面的现象没有注意到。一个社会不是一个单体，是个复杂的社会，存在着两种可能性。
佩耶：我感到有一种力量引导青年，使他们走向你们所指出的方向。矛盾当然还会有，但是方向肯定了。
毛：一定有矛盾。
马：主席看，在反对修正主义方面，下一步的目标是什么？我指在国内方面。
毛：那就是反对修正主义，没有别的目标。我们反对贪污、盗窃、投机商人，反对修正主义的一切基础。不只是党外，党内也有。
马：下一步的目标是什么，例如举行党代表大会就要确定一个目标。是否是农业问题，因为我感到工业问题已解决了，或起码是走上健全道路了。
毛：工业和农业问题都没有解决。
马：我在西安参观了纺织厂，在法国纺织厂同革命有很大关系。一七八九、一八三○、一八四○、一八五一年都是这样，特别在里昂。因为纺织工人是最穷困的。我在西安看到该地的纺织业已达到解放前上海的水平，大部分机器是中国造的，机器多，工人少。显然中国党能在纺织工业中执行它要执行的政策。但相反在农业方面，可耕地很少，使中国政府处境困难。现在农业方面是否考虑发动一次超过人民公社范围的大规模的运动？
毛：人民公社在组织机构和生产关系方面不会有什么改变，在技术方面开始有了改变。
马：你考虑可增加些耕地面积？
毛：可增加一些，主要的还是增加单位面积的产量，这里有很多文章可作。今天就不多谈了。请回去问候你们的总统。
马：关于外交政策的问题，我已同周总理、陈副总理谈过了，不再向主席重复了。今天谈的是戴高乐总统阁下最关心的基本问题。感谢今天的接见，并转达戴高乐总统对阁下的问候。
（出门时）
毛：我接见过法国议员。
马：我最不相信议员的话。
毛：他们对美国的态度没有你这样明朗。
马：可能是我更负有责任的缘故吧。
CCRADB